انتقا ل بیش از 350 میلیون مترمکعب حقابه به دریاچه ارومیه به تبریز
گروه «مطالبه گران احیای دریاچه ارومیه و پایش و جلوگیری از آلودگی رودخانه ارس» یکی از گروه‌های مردمی فعال در عرصه تلاش برای احیای دریاچه ارومیه است که در سلسله گفت و‌گوهایی به بررسی اقدامات صورت گرفته و برنامه‌های آتی برای نجات دریاچه ارومیه می پردازد. در تدوام این روند با محمدمهدی شهریاری، استاندار آذربایجان‌غربی در دولت دوازدهم و نماینده اسبق مجلس شورای اسلامی و سرکنسول اسبق ایران در فرانکفورت آلمان، گفت‌وگویی داشته است و آوای آزاد هم به دلیل اهمیت موضوع در این شماره به بخش‌های مهم آن پرداخته است که در ادامه می خوانید:
با توجه به اینکه اصل ۵۰ قانون اساسی، حفاظت از محیط‌زیست را وظیفه‌ای همگانی بیان کرده‌است و در شرایطی که دریاچه ارومیه در حال خشک شدن هست، به‌عنوان اولین سؤال لطفاً بفرمایید مردم چگونه باید از خشک شدن دریاچه ارومیه جلوگیری کنند؟ آیا برای مردم حق اعتراض قائل هستید؟
ازجمله راه‌های کوتاه‌مدت موضوع کشاورزی بود. متأسفانه یکی از بحث‌هایی که باعث خشک شدن دریاچه ارومیه شده است بحث توسعه‌ی کشاورزی است. برای حدود 600 هزار هکتار زمین که در حوزه آبریز دریاچه ارومیه در استان‌های آذربایجان شرقی، غربی و کردستان وجود دارد؛ 6 و نیم میلیارد مترمکعب آب مصرف میشود. در اوایل انقلاب تا پنج میلیارد مترمکعب این آب وارد دریاچه ارومیه میشد اما سال‌به‌سال از این آب ورودی کمتر و وارد بخش کشاورزی شده است.
یکی از انتقادهایی که میشود به وزارت کشاورزی کرد همین مورد است. آقای کلانتری سه دوره وزیر کشاورزی بوده؛ در سال 1375 بر اساس گزارش‌های مختلف متوجه شدند دریاچه ارومیه خشک میشود چرا آن زمان و درحالیکه وزیر کشاورزی بودند راهکاری ارائه ندادند؟ میشد در آن زمان هم تمهیداتی اندیشید که مصرف آب در کشاورزی کم شود.
به نظر من میشود آب را از کشاورزان خرید؛ یا بعضی از زمین‌ها را آیش گذاشت، یا از روش‌های آبیاری جزئی استفاده کرد که البته می‌بایست یارانه به کشاورز پرداخت شود تا بتواند زندگی‌اش را تأمین کند.
موضوع بعدی تقویت نقش مردم است که متأسفانه ما خیلی توجهی به این موضوع نکردیم. موضوعی مثل دریاچه‌ی ارومیه که با زندگی پانزده میلیون ارتباط دارد، باید نقش اساسی و وظیفه‌ی اصلی به مردم سپرده شود. به نظر من نقش سازمان‌های مردمی و غیردولتی، مردم بومی و جوامع محلی را باید ما اینجا پررنگ کنیم؛ یکی از مطالعاتی که باید انجام میشد در همین رابطه باید می‌بود که ما برای جلوگیری از خشک شدن دریاچه ارومیه چه نقشی به مردم بدهیم و آنها را چطور به صحنه بیاوریم؟
بحث بعدی فازبندی دریاچه ارومیه است؛ وسعت دریاچه ارومیه پنج هزار و دویست کیلومترمربع است و قطعاً مثل قبل احیا نخواهد شد. در سال 1375 حدود 35 میلیارد مترمکعب آب داشتیم، تراز اکولوژیک دریاچه ارومیه 14 میلیارد مترمکعب است. سال 1396 که بنده استاندار شدم حجم آب دریاچه ارومیه زیر 1 میلیارد مترمکعب بود، با اقداماتی که انجام شد در اواخر اردیبهشت سال 1399، دریاچه پنج میلیارد و سیصد و هشتاد میلیون مترمکعب آب داشت اما در مهرماه سال 1399 شد سه و نیم میلیارد مترمکعب! دو میلیارد مترمکعب تبخیر شد. پس ما ناچاریم قطعه‌بندی کنیم و دو حوزه شمالی و جنوبی تشکیل بدهیم و خاکریز بزنیم. قسمت‌هایی که نمکی است برای جلوگیری از گردوغبار باید مدیریت شود و همچنین آب شیرینی که می‌آید باید در این حوضچه‌ها هدایت کنیم که حدود دو هزار کیلومترمربع میشود. اگر ما بتوانیم یک و نیم تا دو میلیارد مترمکعب آب که مطابق مصوبه ستاد احیا باید به دریاچه می‌آمد را بیاوریم حتی اگر یک میلیارد مترمکعب آن تبخیر شود باز یک میلیارد مکعب آب به دریاچه اضافه خواهد شد.
روش‌های نوین آبیاری تحت‌فشار باید گسترش یابد و در این حوزه باید یارانه بیشتری داده میشد اما اعتبارات ناکافی بود. متأسفانه به دلیل مسائل تحریم و کمبود اعتبارات دولت که اولویت‌های بسیار مهمی مثل تأمین کالاهای اساسی وجود داشت، اعتبارات دریاچه ارومیه تأمین نشد. فقط در بخش سدهای کانیسیب و چپرآباد و تونل اعتبارات تامین شد اما در بخش کشاورزی 27 درصد و در بخش آب 34.5 درصد تأمین شد و لایروبی صورت نپذیرفت. در سال 98 که سازمان هواشناسی اخطار قرمز سیل داده شده بود، تمام فرمانداران را جمع کردم و گفتم با هر امکاناتی که در اختیاردارید لایروبی را انجام دهید و 87 کیلومتر در طول یک هفته لایروبی شد که هم باعث شد سیل نیاید و هم آب به دریاچه ارومیه ریخته شد که به 5 میلیارد مترمکعب رسید. یکی از مشکلات همین بحث لایروبی هاست چون باران می بارد اما به دریاچه نمی رسد.
آقای شهریاری در گفت‌وگویی که با دکتر کلانتری داشتم آن‌گونه که متوجه شدم، ظاهراً بودجه‌ای که دولت تخصیص می‌داد، ابتدا در اختیار شما قرار می‌گرفت و شما به ستاد احیا دریاچه ارومیه پول می‌دادید. این پول به چه شکلی از سمت دولت می‌آمد؟
یک ریال به استانداری داده نمی‌شد. اصلاً استانداری در ستاد احیا کارهای نبود و فقط در جلسات ستاد احیا که در تهران به ریاست آقای جهانگیری تشکیل میشد عضو بودیم و بودجه‌ای در اختیار ما نبود. یکی از بحث‌ها هم همین بود که پروژه‌ای که در استان من دارد اجرا میشود باید من به‌عنوان استاندار بتوانم نظارت و پیگیری کنم. دانشگاه ارومیه را ناظر اجرای پروژه‌ها گذاشتند. یعنی پروژه‌ای که آب منطقه‌ای و جهاد کشاورزی اجرا می‌کرد، گزارشش را دانشگاه ارومیه به ستاد می‌داد. البته ما در جلساتی که در ستاد حفاظت منابع آب داشتیم، اولویت اصلی‌مان دریاچه‌ی ارومیه بود؛ اما به‌عنوان وظیفه نگفته بودند که شما به‌عنوان استاندار ناظر اجرای این پروژه هستید.
آیا شما اساساً در رابطه با دریاچه ارومیه برای مردم حق اعتراض قائل هستید؟
حتماً. زندگی و معیشت پانزده میلیون نفر به دریاچه ارومیه گره‌خورده است. خشک شدن دریاچه ارومیه صرفاً به معنای آمدن طوفان نمک نیست بلکه هزاران مشکل به وجود خواهد آمد و تمام شمال غرب کشور و حتی ترکیه آسیب خواهد دید؛ زیرا موضوع دریاچه ارومیه یک موضوع بین‌المللی است. هویت و تاریخ کشور ما به دریاچه گره خورده حتماً مردم حق اعتراض دارند اما دولت می‌تواند این نقش را به مردم بدهد که خود مردم بیایند در بحث احیای دریاچه ارومیه مشارکت کنند.
مردم سردرگم هستند، به‌هرحال اعتراضی بخواهند بکنند، حتی اعتراض مدنی و در حد همین فضای مجازی؛ می‌ترسند که برچسبی تجزیه‌طلبی به آنها زده شود. شما به‌عنوان یک نیروی سیاسی امنیتی و استاندار پیشین استان، این حق را قائل هستید که مردم بتوانند اعتراض کنند؟
بله قطعاً. البته چند درصدی معمولاً از این اعتراضات، استفاده‌های سیاسی یا تجزیه‌طلبانه می‌کنند اما خیلی قبول ندارم زیرا بحث تجزیه‌طلبی در استان آذربایجان غربی و شرقی علی‌رغم آنکه خیلی مانور داده میشود بسیار ناچیز است. مردم آذربایجان شرقی و غربی نقش بسیار اساسی در تاریخ ایران داشتند. اعتراض هم به معنای شلوغ کردن و شکستن نیست بلکه به معنی انتقاد است که این انتقادات باعث پیشرفت و توسعه و جلوگیری از خشک شدن دریاچه میشود. هیچ اعتراضی نه‌تنها در مورد دریاچه ارومیه بلکه سایر موضوعات هم اشکالی ندارد و رهبر معظم انقلاب در موارد مختلفی فرمودند. حتی در اغتشاشات سال گذشته بسیاری از مسئولین گفتند بعضی از موضوعات به‌حق است اما به روش اعتراض و اغتشاش انتقاد داشتند. به نظرم اشکالی ندارد در سالنی مجوز بدهند و مردم بیایند و آرام نظرات خود را بگویند. فلسفه تشکیل جمهوری اسلامی هم همین است که مردم نقش اساسی را در اداره کشور داشته باشند.
لطفاً بفرمایید میزان اعتبار تخصیص‌یافته برای احیای دریاچه ارومیه در دوره استانداری شما چقدر بوده و دستگاه‌های مرتبط، اعتبارات دریافت شده را صرف چه کرده‌اند. آیا نظارتی بر روی این هزینه کردها وجود داشته است و آیا گزارشی از حیف‌ومیل‌های احتمالی در آن زمان وجود داشته و مطرح بوده است یا خیر؟
بودجه‌ها مستقیم به سازمان‌ها پرداخت میشد. به این صورت نبوده که استانداری توزیع کند و معمولاً سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات نظارت داشتند و بنده گزارشی در این زمینه ندارم. در زمان من برای استان یک‌بار پانصد میلیون تومان و یک‌بار یک میلیارد تومان تخصیص داده‌شده بود که آن را هم با نظر ستاد احیا، سازمان مدیریت به‌صورت مطالعاتی انجام داد.
همواره مورد تأکید من این بود و در ستاد احیا هم مطرح می‌کردم که وقتی میگویید که بیاییم برای جلوگیری از کاهش مصرف آب کشاورزی از روش‌های نوین آبیاری استفاده کنیم خب باید پول آن را هم به کشاورز بدهیم. اما وقتی فقط 27 درصد تخصیص می‌دهیم یعنی برنامه‌های دیگر عقب می‌افتد. اما برای تونل انتقال آب اعتبارات بالای نود درصد تخصیص داده شد؛ در بهار 1400 که آقای نوبخت آمد تقریباً تمام بودجه تونل را پرداخت کرده بود و متأسفانه چند بار تعدیل می‌خورد. در آن سفر پیمانکار گفت 450 میلیارد تومان دیگر برای اتمام تونل نیاز دارند که بلافاصله در بازگشت آقای نوبخت 150 میلیارد تومان تخصیص یافت، باوجود مشکلات شدید کشور در کالاهای اساسی، باز برای دولت موضوع تونل اولویت بود البته باید در سال 98 افتتاح میشد اما به دلایل مختلف تأخیر ایجاد شد.
موضوع دیگری است که سد کانی سیب را بر روی رودخانه زاب احداث کردیم، اما گمان نکنم آورده این رودخانه بتواند 600 میلیون مترمکعب در سال را تأمین کند. در یک سال آبگیری که در این سد انجام گرفت 150 میلیون مترمکعب آب پشت سد ذخیره شد. من در سال 96 بلافاصله بعد از استاندار شدنم از پروژه بازدید کردم و به مهندسانی که طرح سد و تونل را اجرا می‌کردند، گفتم بیشتر از 450 میلیون مترمکعب آب نمی‌تواند از این سد و تونل عبور کند که حرف من را تائید کردند. حتی اگر 600 میلیون مترمکعب آب هم تأمین شود این آب بر رودخانه گدار می‌ریزد که در آن رودخانه برداشت‌های غیرمجازی صورت می‌گیرد و همچنین مقداری از آب تبخیر میشود و تا هنگامی‌که بر دریاچه ارومیه بریزد امکان ندارد آن مقدار آب باشد. به همین خاطر بحث‌های ما این بود که این کانال و تونل تا بستر دریاچه ارومیه ادامه پیدا کند.
آیا شما به‌عنوان استاندار آذربایجان غربی از همه امکانات و ظرفیت‌های یک استاندار برای جلوگیری از خشک شدن دریاچه استفاده کردید؟ استانداری آذربایجان شرقی چطور؟ آیا آنها هم پای‌کار بودند و اقدامات مناسبی را انجام می‌دادند؟
همان‌طور که عرض کردم همه اختیارات در ستاد احیا بود و ما به‌عنوان استاندار در جلسات ستاد که در تهران تشکیل میشد شرکت میکردیم و نظرات خودمان را آنجا ارائه میکردیم؛ که بعضاً مورد غضب بعضی از دوستان قرار می‌گرفت! من هم در جلساتی که با آقای جهانگیری و یا آقای واعظی به‌عنوان مسئول دفتر رئیس‌جمهور برگزار میشد، خیلی از مسائلی را می‌گفتم که این اقداماتی که در ستاد احیا انجام میشود نمی‌تواند دریاچه ارومیه را به‌صورت آن چیزی که فکر می‌کنیم و روی آن به‌عنوان یکی از قول‌های مهم دولت برنامه‌ریزی کردیم، احیا کند.
خب بعضی از دوستان که مسئول این موضوع بودند به‌شدت ناراحت می‌شدند و بعضاً از ادبیات درستی هم استفاده نمی‌کردند. اما همان‌طور که فرمودید به‌عنوان مدیر اجرایی و نماینده دولت وظیفه داشتیم که مسائل دریاچه ارومیه را حتی فراتر از اختیارات خودمان پیگیری کنیم.
در رابطه با استان آذربایجان شرقی نمی‌توانم نظر دهم؛ اما یکی دو موضوع را میگویم که شاید بد نباشد مورد توجه قرار گیرد. متأسفانه در آذربایجان شرقی علی‌رغم اینکه می‌گفتند نمایندگان و استانداران آذربایجان غربی توجهی به دریاچه ندارند، برعکس هست. من مثال بزنم خدمت شما؛ مجلس یک مصوبه داشت در خصوص انتقال 150 میلیون مترمکعب آب از سیمینه رود و زرینه‌رود برای آب آشامیدنی تبریز؛ آیا این 150 مترمکعب در رابطه با آب آشامیدنی تبریز استفاده میشود؟
اطلاعی دارید به کجا می‌رود؟
من رفتم در آذربایجان شرقی بازدید میدانی کردم. در مزرعه‌ای رفتم که فقط سه میلیون مترمکعب برای کشت و صنعت ایشان آب تخصیص شده بود. آیا این وظیفه رئیس ستاد احیای دریاچه ارومیه نیست که این موضوع را پیگیری کند؟ بعد ما را متهم به خیانت می‌کنند! این وظیفه ذاتی شماست( خطاب به آقای کلانتری) آبی که به‌عنوان آب شرب مردم تبریز در نظر گرفته‌شده و برای آب کشاورزی استفاده میشود را باید جلویش را بگیرید. شما که خودت میگویی که اولویت تأمین آب دریاچه ارومیه از آب شرب بالاتر است و حتی اگر بشود باید جلوی آب شرب را هم گرفت.
صد و پنجاه میلیون متر در سال، طی ده سال میشود یک و نیم میلیارد مترمکعب. این موضوع اول.
دوما آمدند در امتداد خط انتقال، یک خط به‌عنوان خط دوم کشیدند و به ما گفتند به دلیل پدافند غیرعامل است؛ خط اول پرت زیاد دارد و برای آنکه در تأمین آب به تبریز مشکلی پیش نیاید، به‌عنوان خط احتیاطی می‌کشیم. هیچ جا نیامده است که صدوبیست میلیون متر به آنجا تخصیص داده شود. آقای کلانتری یک خط بیاورد که در یکجایی صدوبیست میلیون مترمکعب به خط دوم تبریز تخصیص داشته باشد. با روش‌های مختلف ما جلوی خط را که تقریبا تمام میشد را گرفتیم، با نامه‌نگاری به رئیس‌جمهور، رئیس دفتر رئیس‌جمهور و وزارت نیرو.
موضوع بعدی که آقای کلانتری مطرح می‌کند این است که ما با آب ارس تهاتر کردیم؛ این هم یکی از مسائلی است که باید به نظر من در رابطه با این موضوع پیگیری شود. از حوزه ارس بازدید کردم؛ یک منبع ذخیره بزرگ در کنار ارس زده‌شده بود برای پمپاژ به مخزن که آن مخزن به دریاچه ارومیه بیاید؛ حدود دویست و بیست میلیون مترمکعب. این را تخصیص دادند به آذربایجان شرقی. اصلاً صدوبیست میلیون مترمکعب در کار نبود که با آن تهاتر شود! توجه فرمایید همین چند موردی که گفتم میشود سیصد و پنجاه میلیون مترمکعب آب در سال.
چطور برای شما که می گید دریاچه ارومیه از آب شرب هم مهم تر است، آب سیمینه رود را به نحوی و آب ارس از بین می رود!
در اساسنامه ستاد احیا دریاچه چنین چیزی پیش‌بینی‌شده بود و چنین اجازه‌ای به مسئولین ستاد داده‌شده بود که چنین تهاتری را انجام دهند؟
اصلاً بحث تهاتر مطرح نبود. بروند از وزارت نیرو سؤال کنند که اصلاً مطرح بوده است؟ اولین بار بود من در مصاحبه شنیدم. من در جلسات مختلف ستاد احیای دریاچه ارومیه که یک جلسه آن هم در خود استانداری برگزار شد این موضوع را مطرح کردم، اصلاً بحث تهاتر مطرح نشده بود و اولین بار بود من شنیدم.
به نظرم طرح این موضوع نوعی فرار روبه‌جلو بوده است. شما این‌همه اعتراض می‌کنید به بخش کشاورزی که چند میلیون نفر بالاخره زندگی‌شان با بخش کشاورزی می‌چرخد اما این مسائل را راحت از کنارش می‌گذریم و فقط فشار میاوریم به بخش کشاورزی.
به‌عنوان استاندار تأمین معیشت مردم و توجه به مشکلات بخش کشاورزی یکی از وظایف من است، نمی‌توانم فردا که سیصد، چهارصد هزار نفر که از این بخش آسیب جدی دیدند را مورد توجه قرار ندهم و آن نماینده مجلس هم می‌رود حرف مردم را می‌شوند و بعضی وقت‌ها منتقل می‌کند ولی هیچ جا مانع از انتقال آب به دریاچه ارومیه نشده اند.
ولی این مورد سیصد و پنجاه میلیون مترمکعب را چه کسی باید پیگیری می‌کرد؟ چه کسی مسئول این موضوع بود؟ اصل موضوع برمی‌گردد به جلسه ستاد احیای دریاچه ارومیه. من مطرح کردم ولی یک جواب‌های دیگر به من دادند یا اینکه گفتند برای پمپاژ این آب دویست میلیارد تومان نیاز داشت، که این به نظر من درست نیست؛ اصلاً دویست میلیارد، پانصد میلیارد، هزار میلیارد تومان باشد؛ شما برخی اوقات نباید به هزینه نگاهی کنید. پانزده میلیون نفر تحت تأثیر خشک شدن دریاچه ارومیه قرار می‌گیرند. آن‌قدر هزینه‌های تریلیاردی در کشور انجام میشود که این مبالغ در مقابلش صفر است. به نظر من باید واقع‌بینانه و منصفانه موضوعات نگاه کنیم و اگر مشکلاتی به وجود آمده و می بینیم و برنامه‌مان خیلی تحقق‌نیافته نباید توپ را به زمین بقیه بیندازیم.
مدام می‌شنویم که سدسازی‌های بیش‌ازحد بر روی رودخانه‌های جاری و آب‌ریزهای حوضه دریاچه ارومیه و یا عدم همکاری وزارت نیرو در دادن سهم حق آبه دریاچه باعث خشک شدن دریاچه شده است! از دیدگاه شما آیا چنین چیزی درست است؟ و واقعاً نمایندگان آذربایجان نسبت به دریاچه عرقی نداشته‌اند یا خیر؟
اینکه بیایند توپ را در زمین نمایندگان مجلس بیاندازند و بگویند که این ها مانع احیای دریاچه شده‌اند را صد درصد تکذیب می‌کنم. دو یا سه سد در دوره‌های قبل از ستاد احیا در دست‌ساخت بود و با پنجاه، شصت درصد پیشرفت فیزیکی و صرف هزینه‌های میلیاردی متوقف شد. هرچند که من پیگیری احیای آن سدهایی که متوقف‌شده بودند نبودم؛ یکجا بیاورند که من پیگیری کردم که چند سدی که متوقف‌شده است را می‌خواهیم احیا کنیم. البته برخی نماینده‌ها مثل ارومیه و بوکان پیگیر بودند به خصوص بعد از سیل 98.
ورودی آب در سال 98 و 99 به سد شهید کاظمی بوکان 700 میلی متر در ثانیه بود ما 300 متر را باز کردیم آب زمین های کشاورزی میاندوآب را برد و خسارت دید. اگر این 700 میلی متر جمع آوری نمی شد کل شهر مهاباد زیر آب میرفت. البته برای کنترل سیلاب‌ها و برای جلوگیری از آسیب‌ها و بلایای طبیعی در برخی جاها واقعاً سد لازم است و همه دنیا هم دارند.
من یک انتقاد به نمایندگان آذربایجان غربی دارم، متأسفانه همبستگی و اتحاد لازم را باهم ندارند، دلیلش هم آن است که استان آذربایجان غربی طولی است و هزار و سیصد کیلومتر طول استان است، و بحث‌های قومی و محلی باعث شده است از انسجام لازم برخوردار نباشیم؛ ما سیزده نماینده داریم که خیلی می‌توانند در مجلس تأثیرگذار باشند. اما این موضوع که فرمودید حق آبه دریاچه پرداخت‌نشده است؛ یکی از بحث‌هایی که متأسفانه به‌دروغ اعلام میشود، این است که حق آبه دریاچه از سدها پرداخت‌نشده است.
یعنی اطمینان دارید که حتی در این دو سه سال دولت جدید هم پرداخت‌شده است؟
این دو سال را اطلاع دقیق ندارم اما در دوره خودم، سال 96 و 97 برنامه ستاد احیا برای رهاسازی 361 میلیون مترمکعب بوده است درحالیکه 490 و نیم میلیون مترمکعب رهاشده است.
سال 97 و 98 برنامه ستاد احیا 796 میلیون مترمکعب بود درحالیکه 2 میلیارد و 462 و نیم میلیون مترمکعب رهاشده است. دریاچه در سال 98 الکی پرشد؟
در سال آبی 98 و 99 برنامه ستاد 744 میلیون مترمکعب بود ولی یک میلیارد و 423 و نیم میلیون مترمکعب رهاشد.
در سال 98 اولویت ما حقابه دریاچه بود و بعد آب شرب و کشاورزی بود.
صدها میلیون دلار بودجه کشور در زمان استانداری شما برای احیای دریاچه هزینه شده و شما می فرمایید که هم عملکرد دولت و هم عملکرد نمایندگان مجلس خوب بوده، اما مردم واقعیت را می بینند و واقعیت هم دریاچه ای است که در حال خشک شدن است. از آقای دکتر کلانتری رئیس پیشین ستاد احیای دریاچه ارومیه هم که سوال کردم گفتند عملکرد ما بسیار خوب بوده، پس مقصر اصلی کیست؟ چه کسی و یا چه ارگانی باعث شده این وضعیت پیش بیاید؟ آیا دولت آقای روحانی ضعیف عمل کرده و مقصر این فاجعه زیست محیطی است یا دولت فعلی نتوانسته مدیریت کند و مقصر است؟
البته من نگفتم که وزرا و نمایندگان مجلس و همه خوب عمل کردند؛ من خودم به خیلی از بحث ها انتقاد جدی دارم.
بودجه ها زیر نظر ستاد احیا تخصیص داده میشد و به استانداری ارتباطی نداشت. متاسفانه یکی از انتقادهای ما هم همین بود و شاید یکی از دلایلی که دبیرخانه ستاد احیا را به استاندار فعلی آذربایجان غربی داده‌اند به خاطر همین بوده که تمرکز ایجاد شود و با نظر ایشان در استان هزینه شود.
البته بخشی از دریاچه هم در استان آذربایجان شرقی است.
بیشتر اعتبارات در آذربایجان غربی است. البته به نظر من برای احیای دریاچه، حس مشترک بین همه استان ها وجود ندارد. علی‌رغم اینکه میگویند در آذربایجان غربی نمایندگان و استانداران دنبال احیا نبودند دقیقا برعکس بود و نمونه اش را گفتم که در بحث انتقال آب، آبی که به عنوان آب آشامیدنی به تبریز میرفت اما در زمین های کشاورزی مصرف میشد. اما اینکه اگر همه وظیفه شان را خوب انجام دادند چرا دریاچه احیا نشده است، دلیلش را گفتم؛ به دلیل وسعت بسیار زیاد دریاچه ارومیه، تبخیر بالا، افزایش دما و کاهش بارندگی در بعضی از مناطق ارتفاع آب دریاچه به ۲۰ الی ۳۰ سانت می رسید و دو میلیارد متر مکعب آب در سال 99 تبخیر شد!
ما باید حوزه‌ی دریاچه ارومیه را کوچک تر کنیم و در نقاط بحرانی و مناطقی که احتمال طوفان نمکی می باشد خاکریز ایجاد کنیم تا دریاچه احیا شود. باید هدف گذاری کنیم که دریاچه را داشته باشیم و به سمتی نرویم که خدای نکرده دریاچه خشک شود که هزاران تبعات سیاسی، اجتماعی، بهداشتی، فرهنگی و بحث های دیگری دارد.
یعنی هیچ مقصری را متصور نیستید؟
ببینید این که گفتید دولت آقای روحانی یا دولت آقای رییسی، این موضوع از قبل بوده است. آقای روحانی در ابتدای دولتش قول احیای دریاچه ارومیه را داد، اگر دریاچه مشکلی نداشت که قول احیا نمی‌داد. بهترین دوران دریاچه تا سال 75 بوده است؛ من در آذربایجان غربی بودم، مردم می گفتند قبل از انقلاب و اوایل انقلاب تا اردیبهشت در کوچه و خیابان برف داشتیم اما الان کوه های اطراف ارومیه هم برف نمی‌بینید مگر در ارتفاعات بالا.
کاهش بارندگی دلیل اصلی خشک شدن دریاچه بوده است و سپس توسعه کشاورزی و افزایش دما نقش داشتند. نمی‌شود بگویید صد در صد عامل انسانی مقصر بوده است، در دراز مدت 57 درصد کاهش بارش را شاهد هستیم، این عدد بسیار بالایی است. به نظرم اگر بخواهیم دریاچه با همین شرایط احیا شود باید بالای 360 میلی متر بارندگی در سال داشته باشیم.
یعنی شما مسئولی که اعلام می‌کند زمین مال خداست و هرکس هر جا دوست داشت چاه بزند را مقصر نمیدانید؟
کشور قانون و قواعد خودش را دارد؛ دشت های ممنوعه داریم، همچنین در بسیاری از مناطق به دلیل کاهش سفره زیرزمینی اجازه حفر چاه نمیدهند. اما آمدیم چهل درصد آب کشاورزی را کم کردیم از آن طرف چاههای غیرمجاز را افزایش دادیم! هیچ کس نمی‌گوید چرا هفتاد هزار چاه غیرمجاز در آذربایجان غربی داریم.
خود آقای احمدی‌نژاد به عنوان رییس جمهور در دماوند سخنرانی کرد و گفت هرجایی دوست دارید چاه بزنید.
متاسفانه این مورد یکی از کارهای غیر علمی و غیر تخصصی بود که ضربه زیادی به سفره های زیر زمینی زد؛ حتی در دشت های ممنوعه گفتند چاه بزنید! من آن موقع نماینده مجلس بودم و دقیقا یادم است.غیرعلمی بود و فکر نمی کنم الان ایشان همین نظر را داشته باشند. اما سیاست کلی کشور این گونه نیست و همه چیز قاعده دارد.
ما در بحث چاه های غیر مجاز توانستیم پنج هزار چاه را پلمپ کنیم اما فردا دوباره باز میشد. مگر در یک مسیر چهارصد کیلومتری چقدر میتوانیم نظارت کنیم؟ اینجاست که میگویم مشارکت مردمی. باید مردم را قانع کرد که اگر با حفر چاه دریاچه خشک شود خانواده خودت آسیب می‌بیند، هزاران بیماری برای کل آن منطقه به وجود می‌آید و معضلات اجتماعی و سیاسی دیگری دارد. البته باید در کنارش معیشت او را هم تامین کنیم. از این دریاچه میشد میلیاردها دلار درآمد کسب کرد و خرج همین مردم کرد. این موضوعات باید در طول این سی، چهل سال برنامه ریزی میشد اما جنگ، درگیری‌های داخلی در استان و بحث تحریم‌ها در عدم برنامه ریزی موثر بود.
در گفت و گویی که با آقای دکتر کلانتری داشتم، عنوان می‌کردند، یکی از استانداران وقت خوب عمل نمی‌کرد و با ستاد احیای دریاچه ارومیه هماهنگ نبوده است، به نظر شما اشاره ایشان به شما بوده یا شخص دیگری؟
ظاهرا درگیری‌های بیشتر آقای کلانتری در دوره‌ی قبل از من بوده است و من خودم پیگیر مصوبات ستاد احیا بودم.
مشکلی با ستاد احیا نداشتید؟
مشکلی که داشتیم بیشتر در رابطه با بحث پیگیری انتقال آب سیمینه‌رود و بحث ارس بود که چرا ستاد احیا پیگیری نکرده است. متاسفانه آقای کلانتری یک روحیه‌ی خاصی دارد. ایشان به عنوان معاون رییس جمهور هر زمان که به استان می‌آمد باید به استاندار اطلاع می‌داد اما برخی موارد بدون اطلاع ما به استان می‌آمد و برمی‌گشت! و بازدیدهایی هم داشت در حالی که من بعد از اینکه ایشان از استان می رفت با خبر می‌شدم.
مثل موضوع خبرنگارها. حدود سی خبرنگار را به استان آوردند و بدون اینکه به استانداری اطلاعی دهند، به بازدید تونل و سد کانی سیب بردند.
بالاخره وقتی سی خبرنگار وارد استان می شوند باید استانداری در جریان قرار گیرد. بعد از اینکه آن اتفاق تلخ رخ داد ساعت ده دقیقه به شش به من اطلاع دادند و ساعت شش و نیم خودم را به بیمارستان نقده رساندم و متاسفانه دو تن از خبرنگاران در این حادثه فوت شدند که بسیار دردناک بود. متاسفانه این موضوع برای استان حاشیه درست کرد و تمام زحماتی که کشیده بودند زیر سوال رفت.
آقای کلانتری روحیه‌ی اینگونه داشت. متاسفانه ایشان اصلا اهل کار جمعی نیستند و هرچه نظر خودشان باشد را ادامه میدهند. حالا من وارد خیلی از قضایا نمی‌شوم اگر جواب دادند بعد من هم جواب میدهم.
جنابعالی در سال ۹۶ بعنوان استاندار آذربایجان غربی انتخاب شدید، در همین سال کار انتقال کارخانه قندی که گفته میشود کهنه و مستهلک هم بوده با تبلیغات فراوان از خراسان یعنی استان محل تولد شما به آذربایجان غربی و مهاباد استارت خورد، طبق گزارشهایی که منتشر شده این کارخانه یکی از بزرگترین کارخانه قندهای کشور هست و نیاز روزانه آن بیش از ۵ هزار تن چغندرقند هست؛ با توجه به وضعیت دریاچه ارومیه و افزایش سطح زیرکشت چغندرقند برای تامین نیاز این کارخانه، چرا با انتقال آن مخالفت نکردید؟
سوال خوبی است، من در بعضی از کانال ها این خبر را خواندم و حتی برخی‌ها با ادبیات خاص و غیرمحترمانه به این موضوع پرداخته بودند. احداث این کارخانه در سال ۹۴ شروع شده و من مرداد سال ۹۶ استاندار شدم و در این زمان بالای ۷۰ درصد پیشرفت فیزیکی داشت. کار، کار اشتباهی بود وقتی محدودیت کشت در استان هست و ۴ کارخانه قند وجود دارد، نیازی به کارخانه جدید نبود آنهم یک کارخانه مستهلک!
من منتقد این موضوع هستم؛ ربطی به دوره ما نداشت، من اینجا باید مطالبه‌گر باشم که اقای کلانتری شما رییس ستاد احیای دریاچه ارومیه چرا اجازه انتقال این کارخانه را دادید؟! شما میتوانستید در ستاد احیا و در حضور معاون اول رییس جمهور این‌موضوع را مطرح کنید و‌جلوی این کار را بگیرید ؛ نباید کسان دیگری را متهم کرد.
موضوع کاملا درست هست اما چون کارخانه از خراسان منتقل شده و من خراسانی‌ام برخی ها چنین برداشت کرده‌اند که من مساعدت کردم که متاسفانه این کارخانه در آنجا تاسیس شود، درحالیکه چنین نیست.
آیا در زمان حضور جنابعالی در استانداری انتقال حقابه دریاچه ارومیه از سدهای منطقه عملی بود؟
چطور شد پروژه تونل انتقال آب از سد کانی سیب اشکال فنی بزرگی پیدا کرد و‌بخشی از تونل هم تخریب شد؟
توضیح دادم در ارتباط با حقابه و هم اینکه تونل در زمان اقای روحانی افتتاح نشد، سد کانی سیب افتتاح شد که باید از محل آبگیری این سد انتقال آب از طریق تونل انجام می‌گرفت.
قرارگاه خاتم‌الانبیا در رابطه با زمانبندی تحویل کامل تونل تعلل کرد و سه چهار سال عقب افتاد و آن ۶۰۰ میلیون مترمکعبی که باید در این سالها وارد دریاچه میشد حدود سه میلیارد مترمکعب آب میشد که عدد بالایی است.
بعد از تونل، آب وارد رودخانه گدار میشود و تا به دریاچه برسد هدر رفت بالایی دارد و آن برنامه‌ریزی که برای انتقال آب شده بود قطعا انجام نمی‌شود.
به دلیل ابرفتی بودن بخشی مسیر اجرای تونل ۳۰۰ متر از تونل دچار آسیب شد که البته این برعهده پیمانکار بود که باید کار را کامل و بی‌نقص تحویل وزارت نیرو بدهد.
نظر شما در رابطه با افزایش صدور مجوزهای حفر چاه در دوران آقای احمدی‌نژاد چیست؟ آیا در زمان استانداری جنابعالی هم مجوز حفر چاه صادر میشد؟ چه برخوردهایی صورت می‌گرفت؟
عمده‌ترین دلایل عدم توانمندی حاکمیت در مقابل مصرف‌کنندگان حقابه دریاچه چه بوده‌است؟
اقدام دولت اقای احمدی‌نژاد اقدام غیرکارشناسی بود که مورد انتقاد جدی متخصصان آب و خاک هم قرار گرفت. عوارض آن را در بسیاری از استان‌ها که باعث فرورفت زمین شده، مشاهده می‌کنیم.
در زمان ما نه؛ مسیول مستقیم موضوع حفر چاهها شرکت آب منطقه‌ای استان است و ما علاوه بر اینکه مانع میشدیم و به کسایی که مجوز صادر شده بود نظارت میکردیم تا اگر خودش بهره‌برداری نمی‌کند حق فروش ندارد و باید مجوز باطل شود.
برخورد هم انجام میشد اما به جهت وسعت زیاد چاههای غیرمجاز، نیروی انتظامی و حفاظتی بسیاری را می طلبید. ۷۰ هزار چاه غیرمجاز وجود داشت که ما در ان‌دوران ۵ هزار فقره را مسدود کردیم و موتورها را جمع آوری کردیم و برخوردها کافی نیست. دلیلش هم این است که کشاورز حیات و مماتش بستگی به این چاه آب است که بهره برداری کرده و درآمدی داشته باشد.
مهم‌ترین موضوع در عدم توانمندی دولت در مقابل مصرف‌کنندگان‌حقابه دریاچه هم وضعیت معیشتی مردم است؛ خیلی ها با یارانه زندگی می‌کنند!
درست هست که باید برخورد شود اما قبل از آن باید فکری به حال معیشت و درآمد کشاورزان شود.
۱۲ سال اقای کلانتری وزیر جهاد کشاورزی بودند و بیشترین توسعه زمین‌های کشاورزی در این دوره بوده بعدا شدند مسیول مستقیم مقابله با این موضوع! نمی‌شود که یک بام و دو هوا!
آیا حضرتعالی از آلوده‌سازی رودخانه ارس توسط پساب‌های صنعتی ارمنستان اطلاع داشتید و اگر مطلع بودید چه اقدامات موثری در این راستا انجام دادید؟
بله گزارشهایی به ما رسید که آب ارس توسط پساب‌هاب صنعتی و رآکتوری اتمی که ارمنستان داشت آلوده به رادیواکتیو هست. این موضوع را در شورای عالی امنیت ملی مطرح کردیم؛ماموریتی به سازمان انرژی اتمی دادند و آمدند در محدوده آذربایجان‌غربی چند روزی مطالعه کرده و اعلام کردند که نگرانی از آلودگی در بحث آذربایجان‌غربی وجود ندارد البته چون آب رودخانه به سمت آذربایجان‌شرقی و اردبیل می‌رود من اطلاعی از آنها ندارم.
چرا در زمان استانداری شما اجرای سیستم آبیاری مدرن در ۴۵۰ هزار هکتار زمین های باغی و زراعی استان عملیاتی نشد؟ چون طبق برنامه ستاد احیای دریاچه ارومیه در عرض ۵ سال و تا سال ۱۴۰۲ قرار بود با هزینه ستاد احیای دریاچه ارومیه (۸۵ درصد هزینه به عهده دولت و ۱۵ درصد بعهده کشاورز) این طرح اجرایی شود میشه بفرمایید چرا ۵ میلیارد دلار پیش بینی شده برای تکمیل راهکارها احصا شده و طرح اجرا نشد؟
بر اساس مصوبه مجلس در تمام استان‌های کشور هر کشاورزی بخواهد سیستم آبیاری را تغییر دهد دولت ۸۵ درصد هزینه‌ها را پرداخت می‌کندولی برای اطراف دریاچه ارومیه باید ۱۰۰ درصد پرداخت می کردند.
شما وقتی میخواهید طرح بزرگی چون احیا دریاچه ارومیه را اجرا کنی حتما باید امتیازهای ویژه ای در اختیار مردم قرار دهید. اما به دلیل مشکلات خاص اقتصادی به ویژه از سال ۹۷ و بعد برجام که برای کشور بوجود آمد متاسفانه اعتبارات تخصیص داده نشد حتی همین ۸۵ درصد! و کل بودجه بخش کشاورزی که بیشتر هم در این زمینه هزینه میشد ۲۷ درصد پرداخت شد و با این تخصیص اعتبار نمیتوان ۴۵۰ هزار هکتار را مجهز به سیستم آبیاری مدرن کرد.
جناب آقای شهریاری حتما با شهرک بزرگ ویلایی موسوم به امام‌زاده در ارومیه که تماما از آب منابع زیر زمینی جهت ویلاسازی و رفاه قشر مرفه جامعه استفاده میشود، آشنا هستید.چرا در زمان استانداری حضرتعالی با گسترش این شهرک و ویلاسازی در منابع طبیعی آذربایجان غربی برخورد قاطع نشد و آب این منطقه مورد استفاده بی‌رویه قرار گرفت؟
شما اگر با هلی‌کوپتر بر فراز ارومیه عبور کنید، میبینید که تمام حاشیه شهر شده باغ؛ قبل از ما بوده این روند.
متاسفانه زمین‌های خود را قطعه بندی می‌کردند و دیوار میکشیدند که تخلف بود و جهاد کشاورزی باید با اینها برخورد می‌کرد.
خیلی وقت‌ها تخریب می کردیم که حاشیه های زیادی درست می شد. در زمان من حدود ۵۰۰ باغ‌ویلا حکم تخریب صادر شد که البته مقاومت میشد. که البته مقاومت هم بجا بود؛ طرف ۲۰ میلیارد ۳۰ میلیارد هزینه کرده است، شما باید قبلا جلوی ویلاسازی‌شان را می گرفتید، نباید بعد از ساخت تخریب شود که برای مردم هم قابل هضم نیست!
نه تنها در ارومیه در اطراف تبریز و در شهرهای کوچک اطراف دریاچه ارومیه هم همینطور است، به صورت اپیدمی درآمده و هرکس باید برای خودش دارای باغ‌ویلا باشد.هرچند تاثیر زیاد و مستقیم ندارد البته این موضوع بصورت یک معضل مطرح هست و معمولا چون ویلاها غیرمجاز هست، چاه هم غیرمجاز است.
در زمان استانداری شما این توسعه صورت نگرفت؟
مانع شدیم اما قطعا مواردی هم بوده، من نمی‌توانم تکذیب کنم که هیچ اتفاقی نیفتاد. بود الان هم هست و بصورت گسترده نمیتپانی مانع بشی،متاسفانه عموم مردم دارند این کار را انجام میدهند.
بعنوان آخرین سوال اگر میشه در خصوص کمک چند میلیون دلاری که گفته میشود از سوی سازمان ملل و بویژه کشور ژاپن برای احیای دریاچه ارومیه انجام گرفته توضیح بفرمایید، میزان واقعی این کمکها چقدر بوده و به چه شکل هزینه شده‌است؟
این را من هم شنیدم؛ اما قبل از دوران استانداری من بود. شنیدم که ژاپن ۱.۵ میلیون دلار به احیا دریاچه ارومیه کمک کرده بود اما اینکه چطور و کجا هزینه شده، اطلاعی ندارم.